2017/04/18 (Tue) 3.「ダメだよ、佐川君」の格好で

(『荻上チキ・Session-22』 2017年4月12日放送より
文字起こし。ひとつ上の続きです)


あのー、森友学園の籠池理事長の証人喚問が行われました。
それからもう三週間以上経ったのかな。まあ、だいぶ時間が経ちましたよね。

じゃあ、その間、報道がどうなっていたかというと
もうけっこう落ち着いてきたところあるわけですけど

国会のなかでも、それからその問題を追い続けている
ジャーナリストの方とかが色々と調査を続けていて
新聞とかにはまだ色んなことが、事柄が、明らかになり続けている
という状況があったりするわけですね。

例えば
三枚の見積報告書があると、建設費のね。
それがどういう経緯で作られたのかということが
関係者の取材で、ある程度、立体的にわかってきた。

だからその森友学園側への捜査は避けられないよね
って話はそっちはそっちで出てきているわけですね。

他方で、実は国会のやりとりとして
財務省のほうが大阪のほうに何度も何度も
ある段階から積極的に足を運んでいて
私学審議会の議論とか、大阪の私学の認定を決める委員会ですよ
そこに対して早く認めるような働きかけをしていたんだという
そういう証言が大阪のほうからは出てきているわけなんですね。

また具体的な国会議員の名前、今まで挙がっていた方たちとは
違った名前があがってきて、そうした議員の方が問い合わせをしてきた
という証言も、大阪府の職員から出て来たりしているわけですよ。

で、そういったような状況のなかで、やっぱり財務省のほうが
この森友学園の件について、「他の件では考えられないくらい
積極的に働きかけていた」ということがわかっている。

それはなぜなのかといったときに、政治的な働きかけなのか
それとも財務省の側がなにか自分たちのミスを隠すために
早く動いて、この物件をヒトの手に渡したいという
・・・色んな筋書きというのが考えられるけども
色んなことがらが明らかになってきているわけですね。

そこで、今、一つの論点となっているのが
「データのバックアップについて」なんです。

つまり、このやりとり、財務省、理財局、それから
大阪の私学審議会あるいは建設会社そういう人たちと
具体的に何度もやりとり重ねているんだけども
そのやりとりについては事案が終了したために
「文章を破棄をしている」というふうに述べていたわけですね。

その辺に関して野党の議員が
「そのデータは残っているんじゃないの?」
「文章は捨てたかもしれないけれど、データは残っているんじゃないですか。
日報のときもそうだったじゃないですか」と、追求していたわけですよ。

で、そうしたときに、佐川理財局長が
途中の答弁のなかで、今までは「個別の案件にはお答えしません」といっていて
今でもそれはいい続けているんですけども

個別の案件に答えないならば、何のために官僚がいるんだ!?
と当然思うんだけども、個別の案件については答えないし
もう対応は終了しているし、それを調べようとしたら
時間もお金もかかるから、それはしません
というふうに言っていて

それはそれでガバナンスの問題としてあるんだけど
でも、「このデータは時間が経つと自動的に消去されるシステム
になっています」と答弁したんですね。

で、それに対して「なんじゃそれ」ということで
「どんなシステムなんだよ」と、もしかしたら一定時間経ったら
別のサーバーに以降されるというような状況になっているのか
その都度その都度パソコンのなかで自動消去されるシステムを
わざわざ作ったのか、その辺りが分からないので
追求を進めていたわけです。

で、そのパソコンとかシステムの仕様書も野党が取り寄せて
その仕様書を見ると、これ、バックアップできるんじゃないか
仮に消していたとしても復元できる、データの復元できるんじゃないの
ということを質問していて

それに対して財務省のほうが、いやぁ、
復元できるかどうか、私、パソコンに詳しくないもので
みたいな。。。(笑い)

(南部さん)専門家に聞いて~。

(笑い)みたいなやりとりで押し問答が続いていて
「やってくださいよ」「いや個別の案件にはお答えできません」
「やったらいいじゃないですか」「いや時間とお金がかかるんです」
押し問答が続いていて

もう、きりがないから、ということで

今回は色んな件
虐待の疑いもあるような学校に許可を出したということも含めて
この委員会とも関係あるから、総理、一言だけ下さい、っというカタチで
質問したわけですね。

柚木議員が質問していたのって、シンプルな一言だけだったんですよ。

バックアップ、データのバックアップをとるように
確認して下さい、指示出して下さい、もうそれだけでいいですと。

その前は「昭恵夫人に公の場で答弁するように言ってくれませんか」
と言っていたんですけど、もう、「一言、交渉記録のデータの復元
これだけ言って下さい」、というふうに言っていたんだけど

その都度、委員長に止められて
その一言ももらえないという状況があるわけです。

だからボクはこのニュースが初めて発覚されたときに
色々参考人招致とか証人喚問とかあるけれども
総理や麻生大臣とかが一言「調査する」と「資料出せ」と
さっさと透明化して、政治家と関係はない
仮にあったとすれば、それはあらためる
なぜなら自分たちは今までのような天下りとか官政の癒着というものに
縁を切るための政権なんだ、というカタチでやれば
むしろ支持される面もあったと思うんですよ。

だけど、けっこう初動で、対応~、まあ
今回の件がこんなに深くなると思わなかったんでしょうね
間違えた点があると、自分の首までかけちゃったと
だからもうあまり関与したくない案件になってしまった。
結局ずるずるずるずる延びてしまっている。

という流れがあっての、今回の厚生労働委員会のやりとりで
このやりとりに対しては、例えば、維新の党なんかは批判をしていて
「ちゃんと厚生労働省の関係に関係のある質問しないと
時間のムダだろ、まったく」っていうようなことを言っていて
与党のほうもそういったことを言ったりしている。

でも、野党のほうは今まで散々こういったことが明らかになってきたことを
しかも野党の側やメディアが一生懸命調べて明らかになって、ぶつけて
ようやく、何回か質問して、回答がやっと一回返ってくるという
スローモーなペースになっているんで

もうこんなゆっくりやっていられないんで
さっさとやるためにも、一言でいいんです
「バックアップ復元しろ」と命令して下さいと
指示出して下さいと、それですみますから、と
今は野党が詰めて、寄ってきている状況なんですね。

この辺りの議論って、なかなか華がないので
つまり籠池理事長のキャラクターとか安倍昭恵さんのものとか
ファーストレディーのお付きの人が私人なのかそれとも出向なのかどうなのかとか
そういった話と比べるとけっこう地味に見えるんだけど
ここ一番の核心なんですね。

つまりデータ、記録はある可能性がある、わけです。
その確認すら今したくないといっているわけです。
なぜなの? どうしてなの? ふつう疑問に思いますよね。
だからその一言だけくれ、っていうことを、あった場面の挨拶で
言うくらいは、各委員会でやっていいのかなと。

それも許されないと、逆に、他の政権になったとしても
一回予算委員会で逃げ切れば、もう四月以降そういった問題
追いきれないということになってしまって
それはちょっと
これからの国会とか議員に対する質問権を
制限するということになってしまうんで

とにもかくにも、ボクとしては、早く真相さえ
明らかにして欲しいなと思っているところですよね。

号令は出して欲しいですよね。
「調査して下さい」と。

“ダメだよ、佐川君、そんなむにゃむにゃした答弁だと、政権のほうにも影響がでるんだよねっ。
もうさっさと出しちゃいなさいっ、と。財務省に問題があるんだったらウチらが叱りますからっ”
みたいな感じでよろしく対応して下さい、という格好を一言出せば

そこにポイントがあるというところまで
今、詰めてこられているわけですよ。

だからけっこう進んでいるです、実は。証人喚問のあと。
論点がかなり絞られている。

あと一歩というところまで来れているという感じはするので
そこの号令をかける
これは今の政府に求められるところなので
まあ、そろそろ決着を、与党のほうから働きかけて
「もう飽き飽きだよ」と「もうこんなことに時間割きたくない」というんだったら
与党のほうから働きかけて、内側から働きかけて
「もう出しましょうよ」と言って、個別の法案について
しっかり議論する時間を割くということが必要になるのかなー
という感じがしますね。

だからこれは早く、もう政局ではないマターにするために
「これは行政の管理の問題なのだから
国会も政府のほうも一同に会して一致して
号令を出しましょうよ」
という格好にもっていけばいいと思うんですけど。

(以下略)

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